Арментел и провайдеры

[darrel]

Проблем с Интенетом в Армении все больше и больше. Сначала Арментел "наезжал" на мелких провайдеров (в основном тех, кто занимается IP телефонией), потом взялся за крупных, а теперь начал наезжать на пользователей.

Причем, надо отметить, что Арментел взял на себя функции по надзору за законностью и исполнения правосудия. Он решает кто виноват, он же и карает нерадивых пользователей. Ни разу Арментел не обращался в суд за защитой свой, как они утверждают, законных интересов.

При этом, как крупная компания, Арментел формирует общественное мнение. PR служба Арментела толкает идеи о незаконности IP телефонии, о краже трафика (абсурдное с точки зрения права утверждение) ну и все такое.

У меня есть предложение - обсудить ситуацию в форуме, поскольку пресса тоже, как известно, печатает то, что ей выгодно.

1. Как вы думаете, законна ли IP телефония? И действительно Арментел обладает исключительным правом на международный обмен данными (выход в глобальный Интернет)?

2. Независимо от того законна IP телефония или нет, имеет право Арментел отключать провайдеров и юзеров без решения суда?

Надеюсь, что будут другие вопросы, которые можно обсудить в этом топике.

[groul]

1. Как вы думаете, законна ли IP телефония? И действительно Арментел обладает исключительным правом на международный обмен данными (выход в глобальный Интернет)?
С тем же успеxом можно утверждать, что незаконно использование e-mail, чатов, форумов и гостевыx книг. Весь вопрос в следующем: обладает ли Арментел правом на международный обмен данными или же каналами обмена данными, что в принципе не одно и тоже. Я все же думаю, что монополия Арментел относится именно к каналам, а не к процессам обмена данными. И если я в этом прав, то IP телефония — всего лишь один из вариантов (сервисов) обмена данными, такой же как e-mail. Ведь если законно отправлять звуковое сообщение приаттаченное к письму, то почему нельзя обмениваться подобными сообщениями в реальном режиме?

[greka]

IP-телефония в свое время (Армения просто отстала от всемирного развития в этом направлении) сильно ударила по доходам телефонных компаний.

И не нужно изобретать велосипеды и гадать, что и как АрменТел сейчас предпринимает - их методы настолько стандартны, что как их предыдущие, так и последующие шаги предсказуемы с точностью до 100%.

Просто посмотрите хроники и обзоры на эту тему в инете.
Просмотр инфо также поможет найти противомеры, которые были предприняты в нормальных странах.

Никакой закон, кроме как абсурдного, не может утверждать, что отправка сообщений со звуковым аттачментом со скоростью 1 мейл в день законна, а отправка уже со скоростью 1 мейл в секунду - незаконна.

Нет закона, ограничивающего содержание IP-пакета каким-либо определенным содержанием.
Типа ограничения на CRC-код


Покажите мне, народ, кто-нить, свод законов Армении в информационной области!!
Плиз, мне очень интересно!!

И мне действительно интереснo услышать аргументацию (на основании номеров статей и пр.), которую использовали против того же Dolphin -a.

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by groul:
1. Как вы думаете, законна ли IP телефония? И действительно Арментел обладает исключительным правом на международный обмен данными (выход в глобальный Интернет)?Я все же думаю, что монополия Арментел относится именно к каналам, а не к процессам обмена данными.

совершенно верно. а каналы используются арментеловские - 1. дозвон до провайдера идет по телефону, 2. от провайдера выход идет на арментел (если нет, то это уже повод для взаимодействий арментела с провайдером, а не конечным пользователем).

Originally posted by darrel:
2. Независимо от того законна IP телефония или нет, имеет право Арментел отключать провайдеров и юзеров без решения суда?

очевидно, без решения суда никто таких шагов не имеет права предпринимать. если арментел считает себя правым, то должен доказать это через суд. иначе пострадавшие должны доказать свою правоту в том же суде. только так. и если арментел, как вы говорите, сам ни разу в суд не подавал, то мы в случае чего имеем все шансы отсудить у него круглую сумму

[darrel]

Originally posted by Greco El:
I
Покажите мне, народ, кто-нить, свод законов Армении в информационной области!!
Плиз, мне очень интересно!!

И мне действительно интереснo услышать аргументацию (на основании номеров статей и пр.), которую использовали против того же Dolphin -a.

у нас нет понятия "свод законов"...уже давно, но можно говорить об отраслевом законодательстве. Некоторые законы есть в сети. Вот ссылки:
http://home.internews.am/russian/laws/fr_laws.htm закон о телекоммуникациях (на русском) - это основа телеком законодательства.

http://www.cominf.am/arm/Lic60.doc - лицензия Арментела (на арм.). Его права (в т.ч. исключительные) и обязанности в разделе 5 А

Очень важным документом является "Правила предоставления телефонных услуг", но в сети этого документа, к сожалению, нет. Это около 100 пунктов о том, что и как должен делать Арментел. Когда он имеет право отключить абонента и в каком порядке.

Ну а что касается договорных обязательств, то это гражданской кодекс...

Originally posted by Greco El:
[b]I
И мне действительно интереснo услышать аргументацию (на основании номеров статей и пр.), которую использовали против того же Dolphin -a.

Арментел практически не аргументирует свои действия. Т.е. говорят что-то невнятное типа "исключительное право компании", "крадут трафик", ну и все такое. Никаких юридически обоснованных аргументов от Арментела я пока ни разу не слышал. Хотя могла бы и быть просто их юристы не разбираются в телекоме, а технари ихние ни хрена не шарят в юриспруденции.

[greka]

>Арментел практически не аргументирует свои действия

а кто-нибудь их об этом спрашивал ?

[darrel]

Originally posted by groul:
[b]Я все же думаю, что монополия Арментел относится именно к каналам, а не к процессам обмена данными. И если я в этом прав, то IP телефония — всего лишь один из вариантов (сервисов) обмена данными, такой же как e-mail. Ведь если законно отправлять звуковое сообщение приаттаченное к письму, то почему нельзя обмениваться подобными сообщениями в реальном режиме?

Не совсем так, хотя вывод тот же - Арментел не обладает исключительным правом на предоставление услуг обмена данными. Дело в том, что лицензия Арментела (как и любой правовой документ, за исключением законов о стандартизации, сертификации и метрологии) не оперирует технологиескими понятиями. Лицензией Арментел и законом о телеком-х определены УСЛУГИ, предоставление которых является или не является исключительным правом Арментела. По части международных каналов (это в лицензии называется "mijazgain elq") монополия Арментела относится к информационным и коммуникационным услугам (пункт 5 А д.) Называется это "hahordman ev tehekatvakan caraitiuner". Далее в лицензии говорится что данные услуги включают "услуги удержание звонка, ожидание звонков, телеконференции, услуги электроной и голосовой поочты". Как видете, услуга обмена данными не есть монополия Арментела. Вопрос лишь в том, является ли IP телефония голосовой почтой или это услуга обмена данными. Насколько я понимаю своими юридическими мозгами - это не есть услуга голосовой почты, поскольку используется IP протокол. Или это не так?

И еще вопрос - кто предоставляет эту услугу? Провайдер? Не думаю, ведь у провайдера нет возможности оригинации звонков, не так ли? Арментел воюет не с теми провайдерами, которые продают в Ереване карточки по которм можно звонить, а с теми, кто занимается терминацией звонков. Т.е. с входящим трафико - ТАМ конкретные деньги, а наш нищий пользователь его не интересует. Но терминация это уже не "елк", а "мутк", так, что тут Арментал не прав

[darrel]

Originally posted by Greco El:
>Арментел практически не аргументирует свои действия

а кто-нибудь их об этом спрашивал ?

Хороший вопрос Дело в том, что в судах работают адвокаты, а не администрацию Арментела, они хорошо знают, что даже если кто-то и нарушил права Арментела - это не повод для прекращения договора. Односторонний выход из договора должен быть аргументирован, а аргументов (да и доказательств) у Арментела, как правило нет. Именно поэтому уже два провайдера отсудили у Арментела бабки, и не малые. Если не ошибаюсь вчера одна компания выиграла иск на 7,000,000 драм. Не очень большая сумма, но все же.

В судах (как я уже писал около 20-ти исков было подано) Арментел виляет, говорит, что не платили за услуги, ну всякую такую хрень несет. Спрашивать имеет смысл в судах.

Тут другой, и очень важный вопрос возникает. Ну компании понятно - обращаются в суд, у них есть все основания требовать возмещение ущерба. А что делать гражданам? Им резона в суд обращаться нет -максимум, что можно отсудить абон. плату (2500 др.) Возмещение морального ущерба не предусмотрено Армянским гражданским законодательство. Вот это проблема. Союзам потребителей все по барабану, они охотятся за грантами - зачем бегать, воевать в судах если можно отхватить 20-30 тыс. баксов за брошюрки и семинары.

[Kooper_26]

Armentel SSSUUUXXX.
Kstati Intarnet nedavno vyigral sud, v kotorom otsudil vklyuchenie telefonov u armentela. .

tak chto sudites' s nimi, i pust' ubirayutsya otsyuda na fig. Po idee oni uzhe stol'ko raz narushali usloviya kontrakta, chto ix davno otsyuda vygnat' dolzhny.

[greka]

darrel, я не говорю о лишении Арментел-а лицензии - этим пусть правительство занимается, если ему интересно.

Но косвенно ты мне ответил - подавалив суд, но Арментел отнекивался.

>Возмещение морального ущерба не предусмотрено Армянским гражданским законодательство

???????????

я и не подозревал.

Это точно так ?
Наскока я понимаю, это не в законодательстве, а в конкретном контракте должно оговариваться....

[Ektich]

To darell: страсти поутихли, пошел нормальный диалог
На счет того что мало платят - так по моему (к сожалению) в Ереване везде мало платят.. Хотя я никогда не пытался узнать каков доход Арминко и сколько нам могли платить на самом деле Из ребят с кем я работал очень мало кто остался в Арминко, да и в Ереване мало кто остался.. Грустно конечно, но надеюсь что потихоньку все изменится.

На счет обединения провайдеров: насколько я знаю (по дошедшим до меня слухам) в 1992 году был организован AIUG (Armenian Internet Users Group). Провайдерами тогда были Арминко, Инфоком, ЕрФИ и некто Самвел Степанян (он потом в Арминко работал).

Вот что Сам Степанян мне по ICQ рассказал:

Vsegda byl AUA/Igor Mkrtumyan.... ideya byla ( i rabotala do 1998 goda) chto vse providery i usery ob'edinyayutsya v nekommercheskuyu organizaciyu, kotoryaya zanimaetsya razvitiem Interneta v Armenii (i vladeet domenom .am - u nas 2 goda zanyal process polucheniya .AM), lobbiruet pravitel'stvo i mezhdunarodnye kontory...

По моему как раз то о чем darrel говорит, и идея абсолютно здравая.

А можно ли еще создать группу пользователей, которой будет в принципе по барабану кто через какого провайдера выходит и интересами которой будет банальное "хотим нормалнього интернета, и нас не ебет кто и как его предоставит"?

Реально ли напугать или заинтересовать нескольких парламентариев? Я думаю что количество пользователей интернеа в Ереване - не такое уж и маленькое?

Хотя встает извечный вопрос: а кто захочет встать во главе етого начинания?

[darrel]

Originally posted by Ektich:
To darell:
На счет того что мало платят - так по моему (к сожалению) в Ереване везде мало платят.

Уже нет. В фирмах, которые производят софт (в т.ч. прогр. обеспечение сетей) платят от 300 (начинающие програмисты-студенты) до 800, 1200 баксов. Вполне нормальные деньги для Еревана.

Originally posted by Ektich:

На счет обединения провайдеров: насколько я знаю (по дошедшим до меня слухам) в 1992 году был организован AIUG (Armenian Internet Users Group). Провайдерами тогда были Арминко, Инфоком, ЕрФИ и некто Самвел Степанян (он потом в Арминко работал).

Есть такая контора. Но она представлена юзерами, а не провайдерами. ассоциация провайдеров - это объединение юр. лиц, а не физических.

AIUG - организация полностью подконтрольная Арминко. Правление на 50% состоит из людей Арминко или их друзей. Еще 30% - ВЕБ и их люди, 20% процентов люди, которым, впринципе до фени то, что тровится на рынке. Ну скажем то, что право на регистрацию домейна в зоне .ам имеют только ВЕБ и Арминко уже о чем-то говорит. Да, между прочим Андраник там испольнительный директор и фактически решает все вопросы. Организация давно перестала заниматься развитие Интернета и существует для того, чтобы администрировать домейн.

Ассоциация провайдеров учреждается по принципу один провайдер - один голос. Представлены организации, а не люди.

[QB]
А можно ли еще создать группу пользователей, которой будет в принципе по барабану кто через какого провайдера выходит и интересами которой будет банальное "хотим нормалнього интернета, и нас не ебет кто и как его предоставит"?

[/QUOTE]
В принципе реально. И парламентариев можно заинтересовать. Вопрос о том кто может этим заняться - серьезный. Скорее всего на данном этапе мало будет желающих.

А попытки создания ассоциации провайдеров были, но опять-таки, крупным провайдерам это не выгодно и они торпедируют процесс.

[darrel]

Originally posted by Greco El:


>Возмещение морального ущерба не предусмотрено Армянским гражданским законодательство

???????????

Это точно так ?
Наскока я понимаю, это не в законодательстве, а в конкретном контракте должно оговариваться....

У тебя хорошие способности к юридическим наукам Ты почти прав, в договоре МОЖЕТ быть оговорена неустойка и штраф. НО, кто составляет договор с провайдерами и абонентами тел. сети - Арментел. По законы договор должен быть согласован с гос. органом, регулирующим отрасль, т.е. министерством связи. Но мин связи до лампочки и Арментел, и пользователи. Поэтому Арментел использует свой договор и я до сих пор не могу добится от министерства на вопрос "был ли согласован договор с ними, и если да, то есть ли соответствующее решение/приказ/постановление об его утверждении.

Словом, ни правилами предоставления тел. услуг, ни договором не предусмотрена неустойка и штраф за невыполнение или нарушение договора. Но только не моральный ущерб, в Армении такого не предусмотрено законодательством. И оговариватся это должно именно в законодательстве.

При заключении договора с Арментелом отсутствует основной принцип гражд. законодательства - свобода договора. Другой недостаток Арм. законодательства - отсутствие концепции естественных и противозаконных монополий. Поэтому и нет единого подхода к договорам, заключаемым доминантным провайдером услуг (вода, эщлектроэнергия, газ, телеком). Но, если попадется хороший юрист, то он сможет оспорить такой договор исходя из принципа аналогии закона и права.

[darrel]

2 ALL

почитайте новости, кажись Арментел достал не только провайдеров

http://www.arminfo.am/digital_arminfo_ru.htm##1

[Aram Hambardzumyan]

Originally posted by darrel:
2 ALL

почитайте новости, кажись Арментел достал не только провайдеров

http://www.arminfo.am/digital_arminfo_ru.htm##1

прямо ощущение, что кто-то целенаправленно ведет арментел к гибели, дабы искоренить создавшееся положение законным путем. чтобы и перед заграницей лицо не потерять, и излечить монополиста от борзения.
кстати, на этой странице сказано о чиновниках, одобряющих незаконные действия арментела. интересно, это их слова - 'одобряем незаконные действия'? или незаконность одабриваемых действий уже доказана? вот повод засудить таких чиновников!