Вся королевская рать!

[Butterfly]

Я тут прочла )))) очень понравилось! очень!!!

я только одного никак не пойму: ЧТО может такую утонченную женщину, как Анна, бросить в объятия такого, как Вилли Старк??

есть идеи?

[Pascal]

Tam mnogo prichin.
1. Ona zanimalas' blagotvoritel'nostyu, a Willie Stark ey v etom nemnogo pomog.
2. Ne nado zabyvat', chto ona byla ochen' odinoka. A Willie Stark byl kak raz iz tekh, kto nravitsya srazzu. Kharizma.....
3. Ochen' mozhet byt', chto Willie sam sprovotsiroval eti otnosheniya. Emu nuzhen byl Adama Stenton kak direktor bol'nicy. A podkjhod k Adamu byl tol'ko cherez Jack-a, i Annu.

A voobshe eta kniga kak raz khorosha tem, chto net tam odnoznachnykh otvetov, kotorye ponyatny srazu.

LIchno dlya menya - All the King's Men samaya lyubimaya kniga. U tebya s angliyskim vrode neplokho - pochitay v originale, ne pozhaleesh.....

[Pascal]

Vdogonku.
Willie Stark byl ochen' dazhe priyatnym i umnym chelovekom. Vidniy muzhchina. Prekrasniy sobesednik. Khitriy politik. U nego bylo chutye na khoroshikh lyudey. On prkrasno rabotal so svoey komandoy.

YA eshe ne ponyal smysla slova utonchennaya....
Mne kazhetsya chto Anna kak raz obychnaya, tak zhe kak i Jack Burden i Adam Stenton. Ya ne zametil nichego extraordinarnogo v etikh obrazakh.....

[Butterfly]

Pascal:

спасибо, что откликнулся!! мне не терпелось пообсуждать роман!

так вот:

1. Ona zanimalas' blagotvoritel'nostyu, a Willie Stark ey v etom nemnogo pomog.

ну и что! он работал на свой авторитет-)) на уважение и за голоса) неужели он мог ее покорить только тем, что помогал с благотворительностью? не думаю!

2. Ne nado zabyvat', chto ona byla ochen' odinoka. A Willie Stark byl kak raz iz tekh, kto nravitsya srazzu. Kharizma.....

да, Вилли нравится сразу! но почему-то мне казалось, что Джек подходит Анне больше)) хотя знаешь, что сейчас подумала? помнишь, когда Анна и Джек были влюблены, Анна все время хотела, чтоб Джек занялся чем-то, выбрал себе профессию... на что Джек реагировал ... скажем так ..нехотя ((((
а Вилли- он достиг многово, он работает за идею--- ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТЬ- вот, что привлекло Анну_))

3. Ochen' mozhet byt', chto Willie sam sprovotsiroval eti otnosheniya. Emu nuzhen byl Adama Stenton kak direktor bol'nicy. A podkjhod k Adamu byl tol'ko cherez Jack-a, i Annu.

через Джека- да! но НЕ через Анну!- наоборот- если бы Адам узнал он бы и тогда НИ ЗА ЧТО не согласился бы-) думаю Вилли полюбил Анну, несмотря на то, что после трагедии с сыном он решил вернуться к жене.

A voobshe eta kniga kak raz khorosha tem, chto net tam odnoznachnykh otvetov, kotorye ponyatny srazu.

да! ты прав-) книга НЕ поучает... это сама жизнь- ничем не разукрашенная, но изложенная в очень оригинальной манере!- мне язык писателя очень понравился, удивительные иногда фразы и выражения попадались-))

LIchno dlya menya - All the King's Men samaya lyubimaya kniga. U tebya s angliyskim vrode neplokho - pochitay v originale, ne pozhaleesh.....

я представляю)_) если на русском такой эффект от изложения, то на оригинале - вообще здорово будет! хотя наверное от переводчика тоже многое зависит)_ если найду почитаю, спасибо за совет!

Willie Stark byl ochen' dazhe priyatnym i umnym chelovekom. Vidniy muzhchina. Prekrasniy sobesednik. Khitriy politik. U nego bylo chutye na khoroshikh lyudey. On prkrasno rabotal so svoey komandoy.

умным - да, но приятным? он был довольно-таки грубым, жестким... и неинтеллегентным, что-ли. не думала, что таким как Анна, нравятся Вилли Старки.

>YA eshe ne ponyal smysla slova utonchennaya....

а как ты вообще понимаешь "утонченность"?

Mne kazhetsya chto Anna kak raz obychnaya, tak zhe kak i Jack Burden i Adam Stenton. Ya ne zametil nichego extraordinarnogo v etikh obrazakh.....

Анна- да и Джек)_) но не Адам-! Джек вообще личность очень флегматичная, невыраженная... много таких встречаются в жизни. свою посредственность даже ОН в конце понял. Анна, как все женщины, всю жизнь не знала чего хотела.

Адам и Старк - люди, которые действуют, меняют/вершат судьбы!

[Pascal]

спасибо, что откликнулся!! мне не терпелось пообсуждать роман!

Welcome.

ну и что! он работал на свой авторитет-)) на уважение и за голоса) неужели он мог ее покорить только тем, что помогал с благотворительностью? не думаю!

A ne proshe li "podkinul ey deneg iz kormushki v podtverzhdenie svoikh vysokikh moral'no-eticheskikh preimushestv"? Zvuchit neskol'ko vul'garno, no danniy metod zachastuyu opravdan (v contexte dostizheniya tseli). Po krayney mere ideal'no vpisyvaetsya v podkhod R.P.Warren-a. POmnish, nashet pelenki smerdyashey.....

да, Вилли нравится сразу! но почему-то мне казалось, что Джек подходит Анне больше)) хотя знаешь, что сейчас подумала? помнишь, когда Анна и Джек были влюблены, Анна все время хотела, чтоб Джек занялся чем-то, выбрал себе профессию... на что Джек реагировал ... скажем так ..нехотя ((((
а Вилли- он достиг многово, он работает за идею--- ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТЬ- вот, что привлекло Анну_))

EE privleklo to zhe chto i izbiratel'nits Willie. Odinokie damy legko vedutsya na ukhazhivaniya vidnykh muzhchin......

через Джека- да! но НЕ через Анну!- наоборот- если бы Адам узнал он бы и тогда НИ ЗА ЧТО не согласился бы-) думаю Вилли полюбил Анну, несмотря на то, что после трагедии с сыном он решил вернуться к жене.

Vo-pervykh one ne reshil vernut'sya k zhene. On etogo zakhotel, no ne uspel sdelat'. Khoroshiy Adam ego pristrelil ran'she chem on uspel chto-to realizovat'.

A Adam nikogda by ne uznal. Ne rasskazhi emu dobrozhelateli. Prosto Willie vyvel iz igry edinstvennogo sovetchika (Annu) imeyushego vozmozhnost' effektivno igrat' protiv nego v situacii s Adamom. VYrazhayas' nauchnym yazykom mobilizoval resursy (lyudskie i material'nie) dlya neytralizacii negativnogo vliyaniya na obyekt.

умным - да, но приятным? он был довольно-таки грубым, жестким... и неинтеллегентным, что-ли. не думала, что таким как Анна, нравятся Вилли Старки.

Vse eti otricatel'nie kachestva proyavlyalis' tol'ko v blizkom krugu. Publika videla ODNOZNACHNO polozhitel'nogo Khozyaina(kstati v English version on BOSS ). Obsuzhdenie lichnosti Anny nizhe.

Анна- да и Джек)_) но не Адам-! Джек вообще личность очень флегматичная, невыраженная... много таких встречаются в жизни. свою посредственность даже ОН в конце понял. Анна, как все женщины, всю жизнь не знала чего хотела.

Адам и Старк - люди, которые действуют, меняют/вершат судьбы!

Vot seychas i podoshli k suti.
Anna Umnaya, Sil'naya. Staraya deva. Ne nashla sebe paru iz-za trebovatel'nosti k protivopolozhnomu polu. Romantichnaya i pragmatichnaya po potrebnosti.
Adam Pochemu ya ego schitayu banal'nym? On primitiven v svoem zhelanii delat' dobro i ne zamarat' ruk. On zhivet v svoem mire i ego luchshiy drug royal'. Na chem sygral Khozyain kogda emu ponadobilsya Adam? Na ego zhelanii delat' dobro. Ne maraya svoikh chisten'kikh intelligentnykh ruk. On nichego ne mozhet izmenit'. Potomu kak zhelanie sdelat' dobro pobezhdaet tol'ko v knigakh Ekzyuperi. V zhizni vse nepriyatnee. Gryaznee. No ot gryazi na kotoroy postroena bol'nitsa imeni Toma Starka dobra tvorimogo v etoy bol'nitse ne stalo men'she.

Po-moemu osnovnoy smysl etoy knigi v tom, chto nevozmozhno sdelat' chto-to (nevazhno khoroshee ili plokhoe, tem bolee chto v knige pokazyvaetsya, chto vse eto otnositel'no) ne zamaravshis'. Vot poetomu Adam i Anna vyglyadyat takimi impotentami - oni khotyat sdelat' chto-to dobroe i ostat'sya khoroshimi. Im kazalos', chto gubernator Stenton tak i delal. Okazalos', chto net. Obidno, ne pravda li?

Sorry, chto post poluchilsya tsynichnym. Prosto mne zakhotelos' kak - to protivopostavit' tvoemu voskhisheniyu real'niy analiz faktov bez primesi vsyakoy romantiki.

[nm]

так. мысли! по полочкам!

1. книга действительно приятная. читается немного тяжело, но если захватила - все, берегись.

2. теперь по отдельности.

насчет адама -- такие люди нужны одназначно.
ляди отстранненные от мира сего, фанатики своего дела. кстати там же показан метод управления ими - дайте им в руки ту игрушку, которую они хотят получить. это _дети_, великовозрастные, но дети.

насчет анны. ну... завышенные требования к партнеру - по мне, так они показывают, что в свое время человек не сумел переработать все те "идеальные" образы, которые он прочел в книгах и так и остался с ними. т.е. она сумела не принять минусы реальных людей. а вилли стар для нее -- а еще не известно что. т.е. кроме желания самой что-то получить для своем благотворительности у нее еще было сильное желание помочь брату. кстати я не могу сказать. что было сильнее.

другие вещи, которые лично я там подметил ...
"зебра" из поколений. это очень типично -- т.е. одно поколение -- хорошее, следующее -- плохое и так далее. это очень часто наблюдается и в реальной жизни.

лично меня немного раздражет образ самого рассказчика. такое ощущение, что это довольно бездарный молодчик, с одной стороны, не гнушающийся любого рода работой, но с другой стороны намерво застрявший в своем прошлом и не способный из него выкарабкаться.

2паскаль - все твои ответы принимаются исключительно в письменном виде в 3 экземплярах, со следами бутылок пива/вина вместо печати. с меня причитается

[Pascal]

2nm
Tak ved' vrode ya i ne utverzhdal, chto takie kak Adam ne nuzhny. Prosto oni zachastuyu ne vyderzhyvayut zhiznennykh realiy. I po krayney mere esli i menyayut mir, to tol'ko i tol'ko tak kak nuzhno tomu, kto dal im igrushku.....

Nashchet Jack-a Burden-a.
Mne on kazhetsya prosto razgil'dyaem. Pravda ne bezdarniy. Kak on raskrutil "svyatogo" sudyu Irwina? I po krayney mere postupil s nim chestno. Ved' predstav', chto sluchilos' by ne poydi Jack k sudye? Eto vse vylezlo by na poverkhnost' i Irwin zastrelilsya by opozorennym. A tak on umer chisten'kim.

[nm]

ну да... бблаггородный поступок -- загнать человека в могилу. хотя. соглашусь ))

а ваще -- "Это ддубли у нас простые!", но это уже из другой сказки

[Butterfly]

Pascal:

A ne proshe li "podkinul ey deneg iz kormushki v podtverzhdenie svoikh vysokikh moral'no-eticheskikh preimushestv"?

проще! намного! но каковы мотивы?
не думаю, что Анну прельщают его денежки-) и лишь наивный будет полагать, что Старк "подкинул денежки" чисто из филантропических соображений. остается предположение, что он либо работал на авторитет, либо ему Анна так понравилась, что он захотел как-то завоевать ее расположение.

POmnish, nashet pelenki smerdyashey.....

помню: "Человек зачат в грехе и рожден в мерзости, путь его - от пеленки
зловонной до смердящего савана. Всегда что-то есть.."

Думаю подход Уоренна весьма объективный, нет идеальных образов! в каждом добре есть зло и нет зла без добра

Сорри, мне пора! доскажу завтра!

[Pascal]

проще! намного! но каковы мотивы?
не думаю, что Анну прельщают его денежки-) и лишь наивный будет полагать, что Старк "подкинул денежки" чисто из филантропических соображений. остается предположение, что он либо работал на авторитет, либо ему Анна так понравилась, что он захотел как-то завоевать ее расположение.

Emu nuzhen byl Adam. A Anna byla edinstvennoy krome Jack-a, kto mog na nego povliyat'. Ya zhe eto uzhe skazal. Prosto ty vrode prozevala......

[Butterfly]

Pascal:

Emu nuzhen byl Adam. A Anna byla edinstvennoy krome Jack-a, kto mog na nego povliyat'. Ya zhe eto uzhe skazal. Prosto ty vrode prozevala......

неа... совсем не прозевала , см. в предыдущем постинге: < через Джека- да! но НЕ через Анну!- наоборот- если бы Адам узнал он бы и тогда НИ ЗА ЧТО не согласился бы-) > мое мнение не изменилось, я думаю Анна не могла бы "настолько" на него повлиять (в смысле убедить!), только Джек.

ладно, поехали дальше:

EE privleklo to zhe chto i izbiratel'nits Willie

хочу тебе просто напомнить, что аристократия на дух не переносила Вилли. он работал в основном на простой народ, которого легче убедить в чем бы то ни было и повести за собой. так что твой Вилли тоже не идеал!

Prosto Willie vyvel iz igry edinstvennogo sovetchika (Annu) imeyushego vozmozhnost' effektivno igrat' protiv nego v situacii s Adamom

с этим абсолютно согласна ! на все 100 .
но любовь тоже была. это признавала даже Сэди Берк.

Khozyaina(kstati v English version on BOSS

да, Хозяин, как-то не очень подходит-(( это единственное, что мне не понравилось в переводе-) я все думала, почему не перевели просто, как "Босс"-- выразительней, значеное шире и точней.

On primitiven v svoem zhelanii delat' dobro i ne zamarat' ruk. On zhivet v svoem mire i ego luchshiy drug royal'.

с описанием Анны согласна, но Адам---

он не примитивен, он просто идеалист!- и в этом смысле личность, которая остается за бортом общества-- он очень одинок, как и его сестра, как в сущности любой герой книги, как все мы.....

Na chem sygral Khozyain kogda emu ponadobilsya Adam? Na ego zhelanii delat' dobro. Ne maraya svoikh chisten'kikh intelligentnykh ruk. On nichego ne mozhet izmenit'. Potomu kak zhelanie sdelat' dobro pobezhdaet tol'ko v knigakh Ekzyuperi. V zhizni vse nepriyatnee. Gryaznee. No ot gryazi na kotoroy postroena bol'nitsa imeni Toma Starka dobra tvorimogo v etoy bol'nitse ne stalo men'she.

думаешь зло во имя добра всегда себя оправдывает?

а что ты думаешь вот об этом?:

Я ехал и думал об Адаме и об истине. И о Хозяине, о том, в чем, по его мнению, истина. В чем добро. В чем справедливость. И, убаюканный "кадиллаком", я спрашивал себя: верит ли он в то, что сказал? Он сказал: "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Что ж, он сотворил кое-какое добро из зла. Больницу. Больницу Вилли
Старка, которая будет стоять, когда от самого Вилли Старка ничего не останется. Так сказал Вилли Старк. Но если Вилли Старк верит, что добро всегда приходится делать из зла, почему он так забеспокоился, когда Крошка выступил с вполне логичным и невинным предложением насчет подряда? Неужели он так распалился из-за того, что Крошкина разновидность Зла может попасть в сырье, из которого он намерен сотворить Добро? "Ты, что, не понимаешь? - спрашивал меня Хозяин, выкручивая мой лацкан. - Неужели и тебе непонятно? Я строю больницу, лучшую в стране, лучшую в мире, я не позволю таким, как Крошка, пакостить это дело. Я назову ее больницей Вилли Старка, и она
будет стоять, когда от нас с тобой ничего не останется и от всей этой сволочи ничего не останется..." Тут плохо сходятся концы с концами. Совсем не сходятся.

Sorry, chto post poluchilsya tsynichnym. Prosto mne zakhotelos' kak - to protivopostavit' tvoemu voskhisheniyu real'niy analiz faktov bez primesi vsyakoy romantiki.

циничным не получилось, и я вовсе не восхищаюсь Анной, скорее наоборот, согласна с тем, что подумал о ней Джек, узнав о ее связи с Вилли: Анна и Лоис настоящие близнецы!-

И в конце концов нельзя отличить Анну Стентон от Лоис Сигер- они близнецы, и, хотя безумный поэт Вильям Блейк написал в стихах Врагу,
правящему миром [Хоть шлюха каждая была девицей, Кэт в Нэн не превратишь ты, старина (Вильям Блейк, "Ворота рая")], что он не может ревратить Кэт в Нэн, безумный поэт ошибался, ибо каждый может превратить Кэт в Нэн, а если Враг не мог превратить Кэт в Нэн, то только потому, что они с самого начала были похожи как две капли воды и, по сути, одинаковы с иллюзорным отличием имен, которое ничего не значит

Вот так! у нас просто разные выводы при анализе одних и тех же фактов!

[Butterfly]

2 nm:

абсолютно согласна насчет Адама!-- без таких людей мир был бы просто прагматично-однообразным

а вилли стар для нее -- а еще не известно что. т.е. кроме желания самой что-то получить для своем благотворительности у нее еще было сильное желание помочь брату. кстати я не могу сказать. что было сильнее.

вобщем вы, мальчики, напрочь отвергаете версию просто взаимного притяжения? любви?

так кто, получается, кого добивался "во имя своих меркантильных целей" Вилли Анны или наоборот?

лично меня немного раздражет образ самого рассказчика. такое ощущение, что это довольно бездарный молодчик, с одной стороны, не гнушающийся любого рода работой, но с другой стороны намерво застрявший в своем прошлом и не способный из него выкарабкаться.

посредственные 'фригидные' личности мне тоже противны.

а то, что он раскрутил "святого" - скорее доказательство этой его 'фригидности', отсутствия каких бы то ни было принципов, нежели подтверждение его кажущимся "талантам"...

[Pascal]

2Butterfly

хочу тебе просто напомнить, что аристократия на дух не переносила Вилли. он работал в основном на простой народ, которого легче убедить в чем бы то ни было и повести за собой. так что твой Вилли тоже не идеал!

Hmmm.....
Nikto vrode i ne govoril, chto Willie ideal. A aristokratiya ego ne lyubila ne za khamstvo, a za to chto on otbiral u nikh te lazeyki kotorye obespechivali aristokratii bezbednuyu zhizn'.

он не примитивен, он просто идеалист!- и в этом смысле личность, которая остается за бортом общества-- он очень одинок, как и его сестра, как в сущности любой герой книги, как все мы.....

Has, ty vydernula slova iz contexta. v originale bylo tak:

On primitiven v svoem zhelanii delat' dobro i ne zamarat' ruk.

A lichnost', ostayushayasya za bortom obshestva nazyvaetsya proshe - marginal.
Odinoki JAck, Anna, Adam, no nikak ne Willie, Sadie, Tiny Duffy (kstati vot eshe plokhoy perevod Tiny Duffy - Kroshka Duffy), sudya Irwin, mat' JAck-a etc.....
Da i voobshe, chto za gnusnoe nastroenie u tebya today, obychno ty zhezneradostno porkhaesh po topicam, a segodnya odinoka kak i vse my......

думаешь зло во имя добра всегда себя оправдывает?

YA ne dumayu kategoriyami dobro-zlo. Banal'no, no vse eto tak otnositel'no..... NIKTO ne nazovet mne postupok, odnoznachno dobriy, ili odnoznachno zloy. Tot zhe primer s sudyey Irwinom - s odnoy storony Jack vynudil zastrelit'sya svoego otca, a s drugoy ochistil obshestvo eshe ot odnogo vzyatochnika. Chto luchshe? Neizvestno.

вобщем вы, мальчики, напрочь отвергаете версию просто взаимного притяжения? любви?
так кто, получается, кого добивался "во имя своих меркантильных целей" Вилли Анны или наоборот?

Oba varianta. Khotya est' eshe odna mysl' odinochestvo i vozrast (~35-37) brosili by Annu na sheyu lyubomu, kto zayavil by o zhelanii poznakomitsya s ney poblizhe. TY ved' vspomnji, u nikh s JAckom tam vrode chto-to ochen' slabo zavyazyvalos'.......

а то, что он раскрутил "святого" - скорее доказательство этой его 'фригидности', отсутствия каких бы то ни было принципов, нежели подтверждение его кажущимся "талантам"...

To chem zanimalis' JAck i Sadie seychas nazyvaetsya PR. Oni "snoshalis' s obshesrtvennostyu" A printsipy v etom dele nemnogo protivopokazany. Po krayney mere moral'no-eticheskie.

[Butterfly]

<<невозможно быть идеальным без ущерба для себя>>
(это так... навеяло , когда прочла твой пост..)

2Pascal:

ты прав все относительно. я просто очень разочаровалась в образе Анны. хотя мне свойственно идеализировать.

A aristokratiya ego ne lyubila ne za khamstvo, a za to chto on otbiral u nikh te lazeyki kotorye obespechivali aristokratii bezbednuyu zhizn'

его не любили такие люди, как судья Ирвин, Адам, мать Джека - а это о чем-то говорит.

Has, ty vydernula slova iz contexta. v originale bylo tak:

извини, ты прав, увидела слово "примитивен", а остальное нет. щас поняла и согласна.

Da i voobshe, chto za gnusnoe nastroenie u tebya today, obychno ty zhezneradostno porkhaesh po topicam, a segodnya odinoka kak i vse my......

да, чего-то взгрустнулось....

Tot zhe primer s sudyey Irwinom - s odnoy storony Jack vynudil zastrelit'sya svoego otca, a s drugoy ochistil obshestvo eshe ot odnogo vzyatochnika. Chto luchshe? Neizvestno.

а вот это вот очень даже известно! я не считаю Ирвина взяточником. по сути он им НИКОГДА не был! просто тогда так сложились обстоятельства... не в его пользу.

и потом ведь мы выбираем худшее из зол!

TY ved' vspomnji, u nikh s JAckom tam vrode chto-to ochen' slabo zavyazyvalos'.......

думаешь было бы желание? если б Джек был настойчивей Анна давно была бы с ним?
тоже неоднозначно: чужая душа- потемки.

Oni "snoshalis' s obshesrtvennostyu"

да и сейчас, в принципе, не тоже самое?

в точку сказано!

[Pascal]

2Butterfly

его не любили такие люди, как судья Ирвин, Адам, мать Джека - а это о чем-то говорит.

Eto govorit lish o tom chto Boss prizhal ikh. V politike ne byvaet tak, chtob ne lyubili politika za to chto on kham. POlitikov aristokratiya mozhet nenavidet' tol'ko po odnoy prichine - ushemlenie interesov. A priznat'sya v tom, chto iz-za Boss-a u nikh stalo men'she deneg - nevozmozhno : Durnoy ton. Vot poetomu i nazyvayut ego khamom.

а вот это вот очень даже известно! я не считаю Ирвина взяточником. по сути он им НИКОГДА не был! просто тогда так сложились обстоятельства... не в его пользу.
и потом ведь мы выбираем худшее из зол!

Khorosho ne budem nazyvat' ego vzyatochnikom. Nazovem ego ne sovsem chistym na ruku chinovnikom, sovershivshim postupki nezhelatel'nie dlya opublikovaniya. U nego byl vybor. Otvechat' za to chto on sdelal libo zastrelit'sya. Chelovek chestniy i silniy prdpochtet otvechat'. IMHO konechno.

думаешь было бы желание? если б Джек был настойчивей Анна давно была бы с ним?
тоже неоднозначно: чужая душа- потемки.

Neznayu. Ya prosto privel fact. Mozhet da, a mozhet net.

да и сейчас, в принципе, не тоже самое?

A obshestvennost' vsegda khochet chto s ney snoshalis'....... Mozhet neyavno, no khochet.