История vs Пропаганда

[Ektich]

Всем народам и национальностям, участвующим в форуме:
по моему перед тем как обсуждать что бы то ни было было бы неплохо разобраться что мы знаем и КАК мы знаем о Армяно-Азербайджанском конфликте. Согласитесь что ни мы, ни они не обладаем об'ективной информацией.
В Армении в школе нас учили что Карабах - исторически Армянская земля, приводили исторические справки и все такое. Поверьте мне на слово виглядит все очень внушительно и действительно верится что Арцах всегда был населен Армянами. Исходя из этого мне кажется вполне логичным что армянское население Арцаха поднялось и отстояло свое право жить там.

Но (и кстати очень огромное НО это Армянская история (а может быть не история а пропаганда?)
А какова Азербайджанская история? Ребят, расскажите! А потом постараемся разобраться, что же действительно история, а что - пропаганда (если конечно вы хотите в этом разобраться).

[Stracker]

Я хотя и не считаю что древняя история может оправдать территориальные притязания в 21 веке, но все равно вот вам линк на ресурс по истории
http://www.azeri-info.com/istor_kar.htm
Откройте эту тему на нашем форуме будет более детальное обсуждение, тут я спорить не буду.

[Завен Григорян]

Хе, я сам историк по образованию, и последний час я провел за чтением данного Стракером линка...
весьма занимательно.. а я то удивлялся почему все азербайджанцы и турки думают, что в Армении новое поколение живет идеями партии Дашнакцутюн...
ндаа..

наряду с весьма познавательными историческими документами, на этом сайте дана совершенно смехотворная, но претендующая на историческую точность Краткая История Карабаха...

в конце, находится список использованной литературы.. в котором навалено несколько армянских книг... циататы из них подобраны таким образом, чтобы завести непросвещенного читателя в тупик... те предложения которые абсолютно лишены смысла вне своего текста, не могут являтся полноценным историческим источником... если это научная статья, то мне весьма интересно как это историческая наука в некогда Совесткой Республике пришла в подобный упадок...

нда

[Stracker]

Originally posted by Raistlin Majere:
Хе, я сам историк по образованию, и последний час я провел за чтением данного Стракером линка...
весьма занимательно.. а я то удивлялся почему все азербайджанцы и турки думают, что в Армении новое поколение живет идеями партии Дашнакцутюн...
ндаа..

Ну не знаю когда мне армянин говорит по Нету что Дашнакцутюн это самая, самая классная по его мнению партия Армении я начинаю верить что он живет этими самыми идеями и поддержиивает их платформу. Разве я такой наивный и все они притворяются?
Обрати внимание на копипейст в соседней теме знаю АОД-овцев не любите, но все же.
Неужели у вас все таки коммунистов большинство?

[groul]

A vot nikto iz moix znakomyx dashnakami ne yavlyayetsya, xotya lichno ya protiv nix nichego ne imeyu...

Takaya zhe partiya kak i drugie...

[Завен Григорян]

Вот именно... идеи дашнаков были популярны в 19 и начале 20 века... теперь же ИМХО это просто хорошие идеи.. но далекие от реальности...

[W_z_rd]

"ob'ektivnaya" inofrmaciya - eto fikciya. Net takogo ponyatiya. "Pravda - eto to, chto na danniy moment schitaetsya pravdoy" (c) Fomula Lyubvi. A eshe luchshe slazat`, pravda - eto to, vo chto ti verish. T.e. nam nado bezogovorochno verit`, chto Artzakh - iskonno armyanskaya zemlya.

[GURD]

"Но (и кстати очень огромное НО это Армянская история (а может быть не история а пропаганда?)
А какова Азербайджанская история? Ребят, расскажите! А потом постараемся разобраться, что же действительно история, а что - пропаганда (если конечно вы хотите в этом разобраться."

Ektich,

tema sovsem neploxaya, esli bi mojno bilo bi eto diskuttirovat na normalnom urovne. No tak kak istoriya Azerbaijana (ili je Karabaxa s nearmyanskoy tochki zreniya)schitaetsya ne viju shansa.

Kstati polnostyu soglasen s mneniem Strackera. Predyavleniya territorialnix pretenziy k sosednomu gosudarstvu opirayas na drevnost tex ili inix jiteley toy je territorii yavlyaetsya aggressiey.

[GURD]

Originally posted by W_z_rd:
"ob'ektivnaya" inofrmaciya - eto fikciya. Net takogo ponyatiya. "Pravda - eto to, chto na danniy moment schitaetsya pravdoy" (c) Fomula Lyubvi. A eshe luchshe slazat`, pravda - eto to, vo chto ti verish. T.e. nam nado bezogovorochno verit`, chto Artzakh - iskonno armyanskaya zemlya.

Opirayas na tvoyu teoriyu nado nam verit kak v srednekovie lyudi verili, v ploskost zemli. Informatsiya predostavlennaya v subyektivnoy forme vsegda iskajennaya informatsiya. I ottogo chto mi vse budem tverdit, chto nam NADO v eto verit eta informatsiya ne stanet obyektivnoy. Vopros i v etom "NADO". Komu nado? Tolko lish tot, komu NADO chtobi mi verili v ego subyektivnoe mnenie, profitiruet ot etogo. A pravda kak vsegda lejit gde-to na seredine.

[Rust]

A yesli po-sushestvu??

You didn't answer anything define.
What do YOU know about it all? What do you THINK about it all?
What were you taught, what are your opinions about it? And, if your opinions vary from our ones, how can you proof at least to YOURSELF that it's YOUR right, not ours?? Aren't you yourself interested in it?

That's it.

[W_z_rd]

Originally posted by GURD:

Opirayas na tvoyu teoriyu nado nam verit kak v srednekovie lyudi verili, v ploskost zemli. Informatsiya predostavlennaya v subyektivnoy forme vsegda iskajennaya informatsiya. I ottogo chto mi vse budem tverdit, chto nam NADO v eto verit eta informatsiya ne stanet obyektivnoy. Vopros i v etom "NADO". Komu nado? Tolko lish tot, komu NADO chtobi mi verili v ego subyektivnoe mnenie, profitiruet ot etogo. A pravda kak vsegda lejit gde-to na seredine.

Ti slishkom bukval`no menya ponyal, no ya ne budu vdavat`sya v filosofskie voprosi sushestvovaniya ob'ektivnoy real`nosti. Konechno, verit` nado v to, chto kazhetsya pravil`nim, i esli sovremenni nauchnie vozreniya o sharoobraznosti Zemli tebe ne kazhutsya ubeditel`nymi, to prav ti, a ne sovremennie teorii. Vera ne est` chto-to zastivsheesya i zhivoe, ono razvivaetsya vmeste s chelovekom, ego znaniyami i opitom.
Chto zhe kasaetsya Artsakhskogo voprosa, to nikakie "dokazatel`stva" ne mogut byt` dostatochno ubeditel`nymi kak dlya odnoy, tak i dlya lyuboy storoni, potomu, chto istoriya voobshe ochen` sub'ektivnaya vesh, ob etom pishut vse istoriki. Znachit, davayte mi budem verit` v to, chto nam kazhetsya pravil`nim, a vi - v to, chto vam kazhetsya pravil`nim, a ostal`noe pust` reshayut politiki - eto ix zadachi.

[GURD]

A yesli po-sushestvu??

"You didn't answer anything define."

Which kind of answer do you need? I have just replied to Ektich in my last posting: "tema sovsem neploxaya, esli bi mojno bilo bi eto diskuttirovat na normalnom urovne."

-"What do YOU know about it all? What do you THINK about it all? What were you taught, what are your opinions about it?"

Well, if you are interested in getting more information on history of Azerbaijan probably you should start to search more staff on it. But use not only armanian sources. Stracker has suggested a link. I could give you additionally sources:

1."A Concise History of Azerbaijan", originally written in 1923, Mr. Jahangir Zeynaloglu
2. http://www.brittany-net.com/azerbaijan.html. It is a small source.
3.http://www.culture.az
4.http://garnet.acns.fsu.edu/~eakhadov/azerbaijan/chrono.htm
5.http://www.khazar.org/jas/text/contents2.html
and etc..

"And, if your opinions from our ones, how can you proof at least to YOURSELF that it's YOUR right, not ours??Aren't you yourself interested in it?"

Should I write dawn whole history of Azerbaijan here? If we want to talk to eachother, probably we should start to listen and to respect eachothers opion.

[GURD]

To Wizard

"Ti slishkom bukval`no menya ponyal, no ya ne budu vdavat`sya v filosofskie voprosi sushestvovaniya ob'ektivnoy real`nosti. Konechno, verit` nado v to, chto kazhetsya pravil`nim,"

Tak vopros i v etom. Kajetsya pravilnim, eto ne oznachaet chto pravilno!

-"..i esli sovremenni nauchnie vozreniya o sharoobraznosti Zemli tebe ne kazhutsya ubeditel`nymi, to prav ti, a ne sovremennie teorii. Vera ne est` chto-to zastivsheesya i zhivoe, ono razvivaetsya vmeste s chelovekom, ego znaniyami i opitom."

Vera vesh xoroshaya! No prichem tut istoriya? I to chto ti nazivaesh veroy, eto pomoemu mirovozrenie. Mirivozrenie cheloveka menyaetsya s ego opitom i znaniyami. A esli chelovek zakrivaet glaza dvigayas po miru i ne xochet videt, to chto emu i drugie govoryat, togda ego mirivozrenie ostanetsya ogranichennim.

-"Chto zhe kasaetsya Artsakhskogo voprosa, to nikakie "dokazatel`stva" ne mogut byt` dostatochno ubeditel`nymi kak dlya odnoy, tak i dlya lyuboy storoni, potomu, chto istoriya voobshe ochen` sub'ektivnaya vesh, ob etom pishut vse istoriki."

Zdes ti mojet bit i prav. I ob etom ya sojaleyu, chto nashi narodi nikogda drug druga ne poymut. No zdes kak raz i ob etom bila rech, mojet vse taki otkroem glaza i posmotrim na argumenti drugix.

"Znachit, davayte mi budem verit` v to, chto nam kazhetsya pravil`nim, a vi - v to, chto vam kazhetsya pravil`nim, a ostal`noe pust` reshayut politiki - eto ix zadachi."

Reshat vse ravno budut politiki. Mi zdes obshaemsya prosto. K sojaleniyu, ne ochen konstruktivno.

[W_z_rd]

Originally posted by GURD:
To Wizard

...Tak vopros i v etom. Kajetsya pravilnim, eto ne oznachaet chto pravilno!..

...Vera vesh xoroshaya! No prichem tut istoriya? I to chto ti nazivaesh veroy, eto pomoemu mirovozrenie...

...No zdes kak raz i ob etom bila rech, mojet vse taki otkroem glaza i posmotrim na argumenti drugix...

Ti vse-taki ne ponimaesh menya. Net takix ponyatiy kak "pravda" i "pravil`no"; est` takaya vesh kak tochka zreniya. Dlya istorii Bin Laden ostanetsya organizatorom terakta Sep. 11, xotya nikakix yavnix dokazatel`stv etogo netu, i sluchivsheesya, vozmozhno, est` delo ruk, skazhem MI5, CIA ili KGB. Mozhno ostanovitsya na naibolee veroyatnom variante, no on nikogda ne budet 100% dostovernim. Skol`ko lyudey "dokazali" vinovnymi v prestuplenii i otpravili na kazn` ni za chto - ne soschitat`.
A veroy ya nazivayu sredstvo poznaniya v samom obshem smisle. odnako, eto offtopik i ya ne xotel by prodolzhat` etu temu, tem bolee, chto mne nechego dobavit` k skazannomu vishe.

Chto zhe kasaetsya argumentov: lyuboy argument mozhet bit` priznan oshibochnim, sfalsificirovannim, neubeditel`nim itd. Tak chto ya polagayu eto ne metod. A metod takoy: buduchi dazhe ubezhdennim v svoey pravote nado a) uvazhitel`no otnosit`sya drug k drugu b) gotovnost` idti na kompromiss dazhe s nekotorymi zhertvami c) umet` proshat` i prosit` prosheniya.
Vse eto do smeshnogo elementarno, no uvi - na praktike eto trudnee vsego, ibo lyudi po prirode svoey - te zhe zveri... (nothin` personal).

[Ektich]

Я честно прочитал статью, если честно с трудом, поскольку сам не историк, и периодически запутывался во всей географии. Все что я понял: данная статья привана показать что до IV века нашей эры Карбах не был армянским и на его террирории не проживали армяне. И что армяне захватили Карабах намного пожже, ассимилировали проживавших там (я очень извиняюсь что не уловил какие же племена там проживали в тот момент, я уверен что это обсуждается в статье, просто у меня времени нет перечитывать ), навязали им свою культуру, язык и религию?

В принципе я тоже согласен со Straker-ом, если все начнут предявлять территориальные претензии на почве исторических фактов - тогда обе Америки придется вернуть индейцам, а Автралию - тамошним аборигенам... В принципе думаю даже Европу придется перекроить как следует.

Но только встает вопрос: что же делать с конкретным вопросом про Карабах? В какой момент остановиться? Взять карту СССР 1991 года и сказать "границами новых независимых государств являются границы бывших Советских республик?" По такому делению Карабах без сомнения остается в Азербайджане. А может посмотреть на народы, которые живут на земмлях? В Карабахе большинство населения были армяне... В Нахичевани, когда ее передали Азербайджану - тоже. К моменту распада Союза армян в Нахичевани не осталось (вернее оставалось, но очень мало). Должен признаться я не знаю как конкретно началась война в Карабахе, но смутрно вспоминаю разговоры о том что если мы не возьмем в руки оружие то в Карабахе перебьют всех Армян. Может это была пропаганда, может - рельность, я не в курсе. Я думаю что все что произошло в Карабахе - это нежелание людей уходить со своей земли. После Сумгаитских и Бакинских событий (заметьте я говорю с армянской позицией, с точки зрения армянской истории/пропаганды) было очень легко поверить что всех армян в Карабахе могут исстребить. Карабахцы оказались народом упрямым и так просто оставлять своои земли не захотели.

А вообще когда я отркывал топик я имел ввиду историю именно Карабахского конфликта.