О наступлении "силовиков"

[Pascal]

http://www.russ.ru/politics/20031112-gor.html

Если да, то получайте еще. В течение 212-ти лет истории США, если полиция хотела обыскать ваш дом, она должна была убедить в этом независимого судью, получить ордер на обыск, а уж затем (за редкими исключениями) постучать в дверь и сказать: "Откройте!" И только потом, если дверь не открывают, получала право выбить ее. Если они что-либо изымали, то составлялся протокол. С тем чтобы, если случится ужасная ошибка (как иногда бывает), вы смогли вернуть свои вещи назад. Однако сейчас все поменялось. Около двух лет назад по "Патриотическому Акту" федеральные агенты получили широкие полномочия в делах, не связанных с терроризмом. Они могут тайно пробраться в ваш дом независимо от того, дома вы или нет, и не обязаны ставить вас об этом в известность... Это может распространяться на любые т.н. "бытовые преступления". Новый закон позволяет легко обходить требование запрашивать ордер - достаточно упомянуть, что это имеет отношение, даже весьма отдаленное, к расследованию деятельности иностранного агента. Или власти могут обратиться за ордером к другому, секретному суду, который более охотно его выпишет.

[Tumanyan]

Хоть я и согласен с мыслью статьи (Patriot Act - мерзкое изобретение людей в погонах, сокращающее свободы граждан этой страны), некоторые факты в статье подтасованы, если не сказать перевраны.

Они могут тайно пробраться в ваш дом независимо от того, дома вы или нет, и не обязаны ставить вас об этом в известность...

Несовсем так. Если я правильно угадал, вольным переводом какой части акта это является, то:

SEC. 213. AUTHORITY FOR DELAYING NOTICE OF THE EXECUTION OF A WARRANT

With respect to the issuance of any warrant or court order under this section, or any other rule of law, to search for and seize any property or material that constitutes evidence of a criminal offense in violation of the laws of the United States, any notice required, or that may be required, to be given may be delayed if--

`(1) the court finds reasonable cause to believe that providing immediate notification of the execution of the warrant may have an adverse result (as defined in section 2705);
`(2) the warrant prohibits the seizure of any tangible property, any wire or electronic communication (as defined in section 2510), or, except as expressly provided in chapter 121, any stored wire or electronic information, except where the court finds reasonable necessity for the seizure; and
`(3) the warrant provides for the giving of such notice within a reasonable period of its execution, which period may thereafter be extended by the court for good cause shown.'.

Т.е., не ставить в известнось вообще не имеют права. Единственное, что могут сделать - задержать нотификацию с разрешения суда. Обычного суда, не секретного.

Новый закон позволяет легко обходить требование запрашивать ордер - достаточно упомянуть, что это имеет отношение, даже весьма отдаленное, к расследованию деятельности иностранного агента. Или власти могут обратиться за ордером к другому, секретному суду, который более охотно его выпишет.

Эта часть опуса больше похожа на:

SEC. 219. SINGLE-JURISDICTION SEARCH WARRANTS FOR TERRORISM.

Rule 41(a) of the Federal Rules of Criminal Procedure is amended by inserting after `executed' the following: `and (3) in an investigation of domestic terrorism or international terrorism (as defined in section 2331 of title 18, United States Code), by a Federal magistrate judge in any district in which activities related to the terrorism may have occurred, for a search of property or for a person within or outside the district'.

Выделенное жирным - единственное существенное изменение. Заключается в том, что если раньше требовалось, чтобы ордер на обыск был виписан судебными органами по месту совершения предполагаемого преступления, то сейчас - однажды выписанный ордер действителен на всей территории соединенных штатов.
Что же касается "достаточно упомянуть, что это имеет отношение, даже весьма отдаленное, к расследованию деятельности иностранного агента" - ничем иным, кроме как полной неосведомленностью о принципах работы судебной системы (не только в штатах, но и везде в цивилизованном мире) назвать это не могу. Ибо юридического термина "упомянуть" не существует. Где упомянуть? Шепотом, или громко? Не понимаю....


Персонально Паскалю дружеский совет:

Не стоит читать советские газеты за обедом (лента.вру, рус.вру и иже с ними). (c) Профессор Преображенский

Ссылки на достоверную информацию по теме:

US Patriot Act

EFF Analyzes of US Patriot Act

[Pascal]

Speshu tebya zaverit' - eto ne sovetskie gazety. Eto byvshiy vice - president Al'bert Gor, i sokrashenniye perevod ego vystupleniya nakhodyashegosya zdes'.
Kak mne kazhetsya etot chelovek odnoznachno luchshe provedet analiz i sootvetstvie Patriot Act-a, chem Tumanyan. Khotya by po toy prostoy prichine, chto u nego dolzhnost' takaya.

Regards

[Tumanyan]

Спасибо за ссылку. Интересно было почитать...
Теперь, по делу:

1. Какова должность Ал Гор-а? Комментатор законов? Насколько мне известно, никакой оффициальной должности в правительстве упомянутый г-н на сегодняшний день не занимает. Следовательно доверие к его словам такое же, как к соседу по зданию.

2. Вот оригинальный текст всятый по твоей ссылке

But that’s all changed now. Starting two years ago, federal agents were given broad new statutory authority by the Patriot Act to “sneak and peak” in non-terrorism cases. They can secretly enter your home with no warning – whether you are there or not – and they can wait for months before telling you they were there.

Переводится так:

Это может занять месяцы, пока обыскиваемый будет информирован о факте обыска

В русской статье говорится:

не обязаны ставить вас об этом в известность...

Разница заметна невооруженным глазом.
Как видишь, Паскаль, русский перевод страдает неточностями (если не сказать, намеренной фальсификацией)


3. Кроме всего прочего: Ал Гор а также русские СМИ заведомо пристрастны в этом воросе. Обьяснить почему?

4. Безотносительно к этому спору, я согласен с тобой и остальными в том, что происходящее в штатах в последнее время, мягко говоря, не соответствует поведению истинно демократической страны.

P.S. Непрошенный совет-рекоммендация 2: Читать свои же ссылки перед нажатием кнопки "Submit"

[Pascal]

Originally posted by Tumanyan
Спасибо за ссылку. Интересно было почитать...
Теперь, по делу:

1. Какова должность Ал Гор-а? Комментатор законов? Насколько мне известно, никакой оффициальной должности в правительстве упомянутый г-н на сегодняшний день не занимает. Следовательно доверие к его словам такое же, как к соседу по зданию.

Tut ved' delo ne v ego nyneshney dolzhnosti, a v tom, chto etot chelovek - professionaql'niy politik vyshego ranga. I ego znanie zakonov, a takzhe umenie predskazyvat' ikh ispolnenie - est' chastichka ego professionalizma. BTW naskol'ko ya znayu politiki takogo klassa yavno ne vrut. Potomu kak "nobless oblige".

2. Вот оригинальный текст всятый по твоей ссылке

Da Bog s ney, s netochnostyu. Dukh peredan pravil'no? Ssylka na pervoistochnik dana v texte statyi? Znachit to chto ty ukazal - est' nenamerennaya oshibka.

3. Кроме всего прочего: Ал Гор а также русские СМИ заведомо пристрастны в этом воросе. Обьяснить почему?

Vot otsyuda poydem chut' podrobnee. Delo v tom, chto vystuplenie lichno dlya menya est' primer IDEAL"NOGO VYSTUPLENIYA OPPOZICIONNOGO POLITIKA.

Rech' postroena vezhlivo, voprosy v ney zatragivaemye izvestny dokladchiku doskonal'no, kritika konstruktivnaya, cel' rechi yasna.


Zdes' na forume ya vizhu lyudey podderzhivayushikh nachinaniya, metody, i rezul'taty provodimoy v RA gos. politiki. Vizhu i lyudey schitayushikh, chto dannaya politika ne sootvetstvuet ikh predstavleniyu o pravil'nom razvitii gosudarstva. Odnako ni razu ya ne vstretil u kritikov mysli imeyushey takuyu zhe cel'nost', napravlennost' i faktologicheskuyu podtverzhdennost' kak u A.Gora. Ponimaya, chto trebovat' ot neprofessional'nykh politikov togo zhe urovnya kak ot A.Gor-a nereal'no, mne kak moderatoru khotelos' by videt' te zhe podkhody k kritike. Opredelim etot podkhod kak otvetstvenniy.
Esli vzyat' diskussii poslednego vremeni, to mozhno zametit', chto kriticheskie zamechaniya delayutsya po principu "skazat', i svesti diskussiyu k offtopu". Inogda dazhe ne otslezhivayutsya topici, v kotorykh delayutsya posty. Kak ty ponimaesh podkhod ne samiy otvetstvenniy.
Nepriyatno, ne tak li.


Chto zhe kasaetsya samoy statyi ona dlya menya znakovaya. Delo ne v tom, chto A.Gor oppozicioner, i ne v tom, chto on liberal, i uzh tem bolee ne v tom naskol'ko ego vyskazyvaniya mne po dushe.
Delo v tom, chto my vse vidim zakat systemy liberal'nykh cennostey takikh kak svoboda slova, neprikosnovennost' zhilisha, i vse takoe opisannoe v Deklaratsii Prav Cheloveka. Bolee togo, takie narusheniya imeyut mesto byt' i v mezhgosudarstvennykh otnosheniyakh. I vot zdes' mne khochetsya zadat' takoy vopros. A zachem VOOBSHE nuzhny eti cennosti? Ved' libo my k nim stremimsya, libo net. Libo sleduem, libo net. Odnako cennosti eti slozhnorealizuemy. Sledovanie im slishkom dorogo. I esli my s odnoy storony trebuem vypolneniya etikh cennostey, a s drugoy storony ikh popiraem, to v rezul'tate poluchaem prekrasniy mekhanizm davleniya nazyvayushiysya "liberal values".

P.S. Непрошенный совет-рекоммендация 2: Читать свои же ссылки перед нажатием кнопки "Submit"

Raz znaesh, chto neprosheniy - ne lez'.

Regards

[Tumanyan]

Originally posted by Pascal
Tut ved' delo ne v ego nyneshney dolzhnosti, a v tom, chto etot chelovek - professionaql'niy politik vyshego ranga. I ego znanie zakonov, a takzhe umenie predskazyvat' ikh ispolnenie - est' chastichka ego professionalizma. BTW naskol'ko ya znayu politiki takogo klassa yavno ne vrut. Potomu kak "nobless oblige".

Гор - не политик. Политиакм свойственно активно участвовать политической жизни страны.
Что же касается врут, или нет: ндао ли напоминать о варнье президента под присягой? А ты говоришь Гор, в неформальной обстановке.....

Originally posted by Pascal
Da Bog s ney, s netochnostyu. Dukh peredan pravil'no? Ssylka na pervoistochnik dana v texte statyi? Znachit to chto ty ukazal - est' nenamerennaya oshibka.
[/b]

Дух передан неправильно. Ибо никогда и несколько месяцев - разные понятия. Дух статьи - истерика. Точнее - злорадная истерика.
В тексте, запощеном тобою, ссылки на первоисточник не было.
Намеренная, или нет - дела не меняет. Если ненамеренная - статью писал, мягко говоря, непрофессионал. Если намеренная - сам знаешь.
Удивляет твоя позиция запощивания абсолютно непроверенных статеек из левых изданий. То, что ты источник не проверил я наглядно показал и доказал. Впредь, пожалуйста, будь внимательнее.

Originally posted by Pascal
Vot otsyuda poydem chut' podrobnee.
...............................................

А вот это - оффтопик, не имеющий никакого отношения к статье. Пожалуйста сотри.

Originally posted by Pascal
Raz znaesh, chto neprosheniy - ne lez'.
[/B]

Ну ну, культурный ты наш

[Pascal]

Originally posted by Tumanyan
Гор - не политик. Политиакм свойственно активно участвовать политической жизни страны.
Что же касается врут, или нет: ндао ли напоминать о варнье президента под присягой? А ты говоришь Гор, в неформальной обстановке.....

Gor - politik. Ne peredergivay.

Дух передан неправильно. Ибо никогда и несколько месяцев - разные понятия. Дух статьи - истерика. Точнее - злорадная истерика.
В тексте, запощеном тобою, ссылки на первоисточник не было.

RE: Istochnik i levaya statya.
Ya privel link na statyu, a v samom zagolovke statyi soderzhalsya link na istochnik. Posmotri - ubedis'.

Впредь, пожалуйста, будь внимательнее.

Uchtemsssssss......

А вот это - оффтопик, не имеющий никакого отношения к статье. Пожалуйста сотри.

Eto tvoe lichnoe mnenie. Moe - drugoe.

Regards

[Pascal]

Po teme skazat' chto-to mozhesh?
Ili opyat' v tom zhe dukhe budesh prodolzhat'?

[Tumanyan]

Я несовсем понимаю о чем ты говоришь? Будь добр, обьясни, что ты подразумеваешь под "в таком духе" и какого типа ответа "по теме" ожидаешь...

Спасибо!

[Pascal]

Ved' special'no vydelyal boldom.....

A zachem VOOBSHE nuzhny eti cennosti?

[Tumanyan]

Паскаль, ты меня конфузишь. Давай, еще раз. Правильно ли было бы сказать, что беседа идет о "Наступлении силовиков на демократические ценности"? Я тебя правильно понял?

[Pascal]

Da.
Posle privedennogo texta, ob autentichnosti kotorogo my milo poobshalis' ya zadal vopros. Nuzhen li etot institut voobshe. Delo v tom, chto zachastuyu khimera ponyatiya demokraticheskie cennosti periodicheski proplyvaet v nashikh razgovorakh.
Esli zhe konkretizirovat'. Vot u nas est' primer US. U nas est' primer Irana. Gde lyudi schastlivee - odnomu Bogu izvestno.
Tak vot vopros nuzhno li vnedryat' ponyatiya demokraticheskie cennosti???
Esli samopozicioniruyushiysya lider v etom voprose ot etogo vnedreniya postepenno nachinaet otkazyvat'sya. Ved' ne tol'ko v Patriot Act-e delo. Est' zhe eshe DMCA, i sonm sleduyushikh iz etikh dokumentov podzakonnykh aktov. Osobenno khotel by ya uslyshat' mnenie Joshua.

Regards

[Tumanyan]

Мое мнеие: демократические ценности - не самоцель.
Манипулирование ими для достижения политических целей - аморально. Ценость демократических идей не умаляется их аморальным использованием.

Однако, реалии сегодняшнего дня свидетельствую о всплеске популярности подобных манипуляций. Причем, в той или иной мере, всплеск наблюдается во всех странах.
Тот факт, что г-да Буш и Ко, изображая демократию, движутся в соторну тоталитаризации государства, не должен служить примером для подражания, и вот почему:
В основе многих демократических идей лежат правила морали и чести, свойственные западному миру.
Соответственно, отход ит демократии - изменение морали общества. Коренная переоценка ценностей и взаимоотношений между людьми.
К сожалению, как показывает история (Советский Союз до 2-й мировой, Германия 30-х годов, и.т.д.), требуется достаточно долгий временной промоежуток прежде чем общество осознает направление своего движения.
В свете сказанного, становится особенно важным наличие членов социума, осознающих дальние последствия принимаемых решений, обладающих смелостью заявить о своем недовольстве. Не менее вжна способность критикующих удержаться на уровне разумного диалога и не скатиться в слепое отрицание и саботаж решений правительства. Ибо для оппозиции нет более верного способа политического самоубийства (Тот же Аршак Садоян)

[Pascal]

Tak vot ya ob etom i govoryu. Ponyatie liberal'nye cennosti aktivno ispol'zovalis' US dlya razvala Soyuza.
Te zhe ponyatiya ispol'zuyutsya dlya finansirovaniya vsyacheskoy "oppozicii" tipa Arshaka Sadoyana.
Te zhe ponyatiya ispol'zuet Joshua, dlya vyrazheniya mysley nepriemlimykh po forme.

Odnako i ya i ty ponimaem chto pri vsey vazhnosti etikh prav dolzhno byt' razumnoe ogranichenie. Khotya by na urovne za****y chesti i dostoinstva.

A nekotorye, ne budem ukazyvat' pal'cem, khotya vse znaem, chto eto byl Slonenok ((C) Popugay iz mul'tika) etogo ne ponimayut.

Regards

[Tumanyan]

Originally posted by Pascal
Tak vot ya ob etom i govoryu. Ponyatie liberal'nye cennosti aktivno ispol'zovalis' US dlya razvala Soyuza.
Te zhe ponyatiya ispol'zuyutsya dlya finansirovaniya vsyacheskoy "oppozicii" tipa Arshaka Sadoyana.
Te zhe ponyatiya ispol'zuet Joshua, dlya vyrazheniya mysley nepriemlimykh po forme.

Odnako i ya i ty ponimaem chto pri vsey vazhnosti etikh prav dolzhno byt' razumnoe ogranichenie. Khotya by na urovne za****y chesti i dostoinstva.

A nekotorye, ne budem ukazyvat' pal'cem, khotya vse znaem, chto eto byl Slonenok ((C) Popugay iz mul'tika) etogo ne ponimayut.

Regards

Что-то неприпоминаю, чтобы я, или Джошуа спорили с необходимостью ограничевий как таковых. Спор в основном протекал вокруг линии раздела.
Кто-то этого не понимает (c) Pascal.