В чем заключается угроза Армении - навеяно топиком о том, кто угрожает Армении.

[Griffon2-7]

Originally Posted by W_z_rd

Parazitirovanie - takaya zhe xoroshaya vesh`, kak i vse ostal`noe. Kak tam v prirode ? Parazit i zhertva ne mogut zhizt` drug bez druga. No eto tol`ko kogda ot parazita est` pol`za: kishechnie chervi ne dayut cheloveku nabrat` izbytochniy ves`, k primeru.
Kakaya budet pol`za bogatoy strane ot nashego parazitizma ?

Маленькая поправка Визард. То, что ты пишешь, это не паразитирование, а симбиоз.
Польза у больших стран сейчас есть, но не от нашего паразитизма, а от того, что они нас подкармливают. Это мы армяне наивно полагаем, что мы паразитируем, насыщаемся чужими соками. Вчера замечательную вещь услышал по телику, не знаю правда ли - Армения вторая после Израиля страна в мире по размеру помощи, получаемой от США. Во даем, а? В качестве примера. Отправка контингента в Ирак - чем не польза США в опросе "опускания" влияния России в регионе?

[Ara]

Originally Posted by darrel

с точки зрения нормальной человеческой логики так они и должно быть. Но, у власти своя логика. К сожалению, благоденствие народа не единственная цель наших властителей. Каждый из них прежде всего ищет собственную выгоду. Может быть, что на уровне Кочаряна конструктивные идеи развития общества и будут нормально восприняты и даже поддержаны (хотя бы та же идея развития ИТ, что в общем-то и имело место быть). Но как только все это переходит на уровень его советников и министров (премьер в этом отношении тоже позитивная личность), то начинается поиск собственной выгоды, а иногда срабатывает и элементарная зависть.

darrel,
спасибо за обстоятельный анализ.
Извините за поздний ответ, есть несколько дополнений.
В целом согласен с вашим описанием ситуации. На мой взгляд, так было всегда и везде.К примеру, ситуация, описанная в кинофильме "17 мгновений весны", об отношении Шелленберга к дельным идеям своих подчиненных. Первое представление идеи воспринимается резко отрицательно Шелленбергом. После переработки и дополнения идея подается как своя.
Такая ситуация встречается не только в тоталитарном обществе, она присуща любой организации с принципом единоначалия.
Следовательно остается действовать как Штирлиц - вбрасывая идеи и отказываясь от авторства.

К чему я все это говорю. Как мне кажется, без гармоничной интеллектуальной элиты, объединенной вокруг идеи развития нашего общества и идеи его процветания, трудно будет заставить тот механизм о котором вы говорите.

Целиком и полностью согласен, кстати отправлю вам по "pm" адрес моего сайта . Правда он пока не готов, но основное направление уже дано. Прошу вас , при необходимости , обсуждать приведенные там идеи без ссылок на сайт (не хочу раньше времени его раскрывать).

Добавлю только, что идеальной гармонии не будет в принципе. Поэтому надо действовать с учетом того, что есть сегодня и делать то, что возможно т.е. политику.

Несомненно, но проблема, как мне кажется в том, что большинство людей , находящихся во власти или же имеющие определенное влияние на власть, как раз и являются или временщиками (Серж и Ко) или же недалекими людьми (Дод, Лфик). Хороший пример - изменения в лицензии Арментела ... целый сектор малого бизнеса был принесен в жертву очередного олигарха.

Согласен, что положение тяжелое, но не столь безнадежное. Насколько мне известно, Серж Саркисян инвестирует в строительство в Армении, а это недвижимость как в прямом так и переносном смысле.Следовательно его нельзя назвать временщиком в строгом смысле.
Насколько мне известно, "Доди Гаго" демонстрирует неплохие навыки корпоративного бизнеса.Так что недалеким его не назовешь.

О клановой структуре бизнеса в Армении. Это то же что и отраслевые монополии. Следовательно решение данной проблемы лежит в области уточнения антимонопольного законодательства и соответственно в области реформы парламента и механизма его выборов (ваш отзыв на мое предложение был положительным).

Как мне кажется хотеть то они хотят, но лишь абстрактно. На деле они заняты решением очень конкретных задач, как то, наполнить бюджет (при этом с минимальным ущербом для олигархов, а следовательно за счет малого бизнеса), или же отбиться от очередных претензий Совета Европы, или же обеспечить набор в армию, ну и тому подобное.

Перечисленное вами назовем рычагами воздействия на наше руководство и постараемся использовать их на благо Армении, согласны ?

Да и доверяют они только тем "генераторам идей", которых сами назначают на эту должность, т.е. их собственным, преданным им, как им кажется, "гениям". Что же до отставания, то они уверены, что идут в ногу с остальными СНГовскими странами, не понимая, что начинают отставать от этих самых недоразвитых стран.

Из моего опыта, начальник предпочитает иметь менее "умных" непосредственных подчиненных (или умных, но умело прикидывающихся дураками). А умных предпочитают "держать в черном теле" и не подпускать к конкурентной должности.

Проблем, как мне кажется, в том, что оплотом нашей власти являются криминальная бизнес элита – «братва». На них опирается власть. Остальные, даже очень просвещенные люди, не могут достучаться до власти, хотя отчасти в этом их вина – каждый из них считает, что только он знает истину … очень уж сильно в нас, армянах, развито самомнение. Проблема в объединение просвещенных людей вокруг фундаментальных ценностей, понятие о которых у нашего общества напрочь отсутствуют.

Мне кажется , что проблема глубже. Причина "успеха" криминально-ориентированных лиц в их сравнительно большем (чем у интеллигенции) авторитете в нашем народе и, почему нет?, в большей действенности их методов в условиях неправового государства (аргумент силы против силы аргумента).
Выход для нас, на мой взгляд, не в конфронтации с "братвой" , а в использовании естественной тяги "князей" от криминала к легализации их бизнеса и их "снисходительного" уважения к грамотным специалистам.

О самомнении.Известно, что чем меньше человек знает, тем меньше он сомневается в себе и своих знаниях. Следовательно это у нас от недостатка знаний т.е. от низкого уровня школьного образования.

Наконец о главном , об "обьединении просвещенных людей вокруг фундаментальных ценностей".

Наверно можно использовать ментальную тягу нашего народа к более могучей(экономически) и просвещенной(технологически) Европе для введения в обязательную школьную программу основополагающего предмета - этики.
На основе Декларации Прав Человека и этических норм декларируемых Обьединенной Европой, мне кажется, можно выработать Систему "фундаментальных ценностей" для такого обьединения.

Одно сомнение -
может быть наряду с выработкой Системы "фундаментальных ценностей" и реформой системы образования следует реформировать систену выборов в парламент ? Что первичнее ?

[darrel]

> Ара

В общем и целом я согласен с Вашим имением. Я не столь оптимистичен в оценке прогрессивности нашей политической и бизнес элит (что часто одно и тоже), и весьма пессимистичен по поводу тяги нашего народа к просвещенной Европе, поскольку, как мне кажется, тяга к Европе у большинства на уровне гастрономических интересов. Но, наблюдать как целая нация, причем наша с вами, скатывается на уровень АЛМского примитивизма тоже невозможно. Этому государству нужна модернизации, а любая модернизация возможна при наличии определенной критической массы прогрессивно мыслящих людей. Как мне кажется проблема не только в наличии идей и идеологии (хотя и в этом тоже), но и в их/ее носителях, точнее людей способных к тому, чтобы стать носителями.

Можем подробнее обсудить каждый отдельный вопрос в отдельных топиках. Я только вернулся из командировки ... оклемаюсь и можно будет побеседовать.

[Ara]

Originally Posted by darrel

> Ара

В общем и целом я согласен с Вашим имением. Я не столь оптимистичен в оценке прогрессивности нашей политической и бизнес элит (что часто одно и тоже), и весьма пессимистичен по поводу тяги нашего народа к просвещенной Европе, поскольку, как мне кажется, тяга к Европе у большинства на уровне гастрономических интересов. Но, наблюдать как целая нация, причем наша с вами, скатывается на уровень АЛМского примитивизма тоже невозможно. Этому государству нужна модернизации, а любая модернизация возможна при наличии определенной критической массы прогрессивно мыслящих людей. Как мне кажется проблема не только в наличии идей и идеологии (хотя и в этом тоже), но и в их/ее носителях, точнее людей способных к тому, чтобы стать носителями.

Можем подробнее обсудить каждый отдельный вопрос в отдельных топиках. Я только вернулся из командировки ... оклемаюсь и можно будет побеседовать.

darrel,
извините за долгое отсутствие.
Вы предлогали "обьединение просвещенных людей вокруг фундаментальных ценностей".Мне нравится эта идея, но для прояснения вопроса хочу поделиться некоторыми сомнениями и предложениями.
1.Нетрудно преугадать значительные сложности в организации подобного обьединения. Как мы убедились на примере диаспоры и партийного строительства в самой Армении, армяне предпочитают обьединяться по методу "вокруг авторитета" , а не вокруг идеи.
Я предполагаю, что если и удастся собрать единомышленников, то это будет небольшая группа.Что впрочем и хорошо и плохо.
Вот пожалуй первая тема для обсуждения- На какой организационной основе возможно "обьединение просвещенных людей вокруг фундаментальных ценностей" ?
2.Пока не видно не только оформленных "фундаментальных ценностей", но и механизма их выработки. Или все же сначала нужно очертить примерно эти ценности, а затем попробовать обьединиться вокруг них ? Какие должны быть стимулы и какие ограничения ? Достаточно ли только желания выработать эти "фундаментальные ценности", чтобы обьединиться ?
Это уже вторая тема для обсуждения- Какие они эти “фундаментальные ценности” ?
Я предполагаю, что это некие идеологические постулаты (основы) на подобие Моисеевых заповедей, более известных как Заповеди Исуса Христа (нагорная проповедь).В наше время они утвердились во Всеобщей Декларации прав человека.

А следующий вопрос можно пожалуй обсудить предварительно здесь.
Возможно ли начать подобное обьединение здесь или на другом форуме,
или пока можем лишь обсудить такую возможность ?

Во всяком случае, я вижу те же сложности на форуме , что и в жизни
1.Низкий средний образовательный уровень - сложности с пониманием и забалтывание дискуссии,
2.Амбициозность участников (обратно-пропорционально знаниям) уводящая дискуссию на выяснение отношений.

С учетом всех сложностей, я ожидаю от форума хотя бы совершенствования сырых идей при грамотном оппонировании, и "посева" наиболее удачных мыслей среди возможно большего числа наших сограждан.Получится бОльшее, тем лучше, не так ли ?

[darrel]

Originally Posted by Ara

darrel,
Я предполагаю, что если и удастся собрать единомышленников, то это будет небольшая группа.Что впрочем и хорошо и плохо.
Вот пожалуй первая тема для обсуждения- На какой организационной основе возможно "обьединение просвещенных людей вокруг фундаментальных ценностей" ?

В общем-то с постановкой проблемы я согласе. Действительно, единство в решении проблем (и политических и бытовых) не очень свойственно армянам. Мы привыкли объединяться только когда уже другого выхода нет, или же в целях проведения увеселительных мероприятий (хаш, хоровац, свадьба, словом "кеф") это здорово получается

Теперь серьезно. Конечно же объединение должно быть стихийным и неформальны. Мое понимание, как человека не занимающегося политикой, таково, что проблема как раз в отсутствии ценностей, идей, идеалогии. Кстати, насчет спюрка я не согласен, у них есть и ценности, точнее единая цель, и даже объединения на их основе. Проблема в том, что ценности эти или же цели (ай дат) конечно же своеобразны. Ну, да и спюрк у нас своеобразный. Что же до нас, айастанцев, то есть какия-то эфимерная идеалогия, которая простым людям не понятна, а для образованых людей слишком примитивна.

Т.е. мое видение ответа на этот вопрос таково -- клуб. Это должен быть виртуальный клуб -- ни общественная организация, не политическая партия, ни да даже онлайн издание. Простой клуб по примеру английских клубов (кстати мне показали в Лондоне настоящих английский клуб - прелестное место), где люди могут общаться, если захотят, а могут и не общаться (писать свои монологи по типу блоггинга), ну а могут просто почитать что-нибудь и поделиться чтивом (например запостать туда пиратскую копию трудов Макиавелли, которого вредно читать в нашем возрасте ).

2.Пока не видно не только оформленных "фундаментальных ценностей", но и механизма их выработки. Или все же сначала нужно очертить примерно эти ценности, а затем попробовать обьединиться вокруг них ? Какие должны быть стимулы и какие ограничения ? Достаточно ли только желания выработать эти "фундаментальные ценности", чтобы обьединиться ? Это уже вторая тема для обсуждения- Какие они эти “фундаментальные ценности” ?

Механизмы-то есть, но а) они очень дорогие, б) никто этим в серьез не занимается. Конечно же, одного желания мало, необходимы и средства, что не есть проблема для умных людей, но самое главное нужна среда, которая исчезает, если уже не исчезла. Хотя если мы с вами обсуждаем все это на этом форуме, то значит оне не исчесла полностью. Ответ же на вопрос "какие это ценност?" можно дать только весьма общий - это ценности, которые обеспечат развитие нации и будут приемлемы со стороны подавляющего большенства ее представителей. Кажется, что фраза это тривиальная, но на самом деле это не так. Очень трудно совместить прогрессивные ценности с их восприятием простыми людьми. Конечно же это не ответ ... ответа, разумеется пока нет, он и есть цель.

Я предполагаю, что это некие идеологические постулаты (основы) на подобие Моисеевых заповедей, более известных как Заповеди Исуса Христа (нагорная проповедь).В наше время они утвердились во Всеобщей Декларации прав человека.

В общем-то трудно не согласится с постулатами Декларации. Но и они весьма сложны для понимания большинством людей. Посмотрите на некоторые посты в разделе "закон/право" ... люди с высшим образование (не в обуду им будет сказано - не их вина в этом, а их учителей) не знают элементарных правовых истин. Даже в советские время мы знали заумные постулаты советской идеологии ... хотя не всегда и не во все это постулаты верили, но это уже другой вопрос.

Что я хочу сказать, что Декларация и последующие международные акты (пакт ООН о защите политических и гражданских прав, пакт о защите культурных, социальных и экономических прав, европейская конвенция о правах человека и т.п.) очень важные политические документы, которые могут послужить основой для выроботки более простых и понятных принципов и постулатов.

А следующий вопрос можно пожалуй обсудить предварительно здесь.
Возможно ли начать подобное обьединение здесь или на другом форуме,
или пока можем лишь обсудить такую возможность ?

Дайте время подумать

Во всяком случае, я вижу те же сложности на форуме , что и в жизни
1.Низкий средний образовательный уровень - сложности с пониманием и забалтывание дискуссии,
2.Амбициозность участников (обратно-пропорционально знаниям) уводящая дискуссию на выяснение отношений.

Ну, тут дело не в образовании ... большенство все-таки образованные люди, хотя в основном технари. Тут еще и возраст сказывается. Это нам интерсно говорить о политике, идеалогии и тому подобных вещах. Молодежь все же к политике относится как к своего рада игре и больше ориентирована на переубеждение оппонента, даже если согласна с ним ... своего рода игра.

С учетом всех сложностей, я ожидаю от форума хотя бы совершенствования сырых идей при грамотном оппонировании, и "посева" наиболее удачных мыслей среди возможно большего числа наших сограждан.Получится бОльшее, тем лучше, не так ли ?
[/COLOR]

Хм, не знаю ... я не такой оптимист как вы. Но все возможно для людей с интеллектом.

[Mono]

Это уже вторая тема для обсуждения- Какие они эти “фундаментальные ценности” ?

Ara

Эти фундаментальные ценности давным давно известны и они вообщем то не меняутся.. Вот только нужны люди настолько смелые чтобы их защитить..

и самое главное __верующие__ в эти ценности..

[Mono]

Да чуть было не забыл.. Чтобы защищать эти ценности вам понадобится вооружение.. Это вооружение просто так на улице не валяется.. Его нужно самому создавать.. А для этого вм нужно переосмыслить с большой количествой информации и фактически разрушить в себе многие догматы о Мироздании..

Более того для осмысленного группого действия вам нужно создавать структуру.. Структура данной организации тоже не валяется на улице
ПС. Естественно вооружение нужно понимать не в прямом смысле ..

[darrel]

Моно, да ты вольтерьянец (!) Стыдись

[Monopole]

Originally Posted by Mono

Ara

Эти фундаментальные ценности давным давно известны и они вообщем то не меняутся.. Вот только нужны люди настолько смелые чтобы их защитить..

и самое главное __верующие__ в эти ценности..

Моно, я не знаю не одной незыблемой ценности ! В течении многотысячной истории человечества в разные времена, в разных условиях, у разных народов одно и то же явлении могло быть как символом высокой нравстенности и олицетворением священных и высоко нравственных ценностей так и самой отвратительной мерзостью, предметом табу, тяжким преступлением, жестко осуждаемым поступком.

[Երեխա]

Originally Posted by darrel

Моно, да ты вольтерьянец (!) Стыдись

да нет, он просто хочет превратить Армению во вторую Сев. Корею.
Даже знаю что он подумает прочитав эту строку

[dr.Luis]

Originally Posted by erexa

да нет, он просто хочет превратить Армению во вторую Сев. Корею.
Даже знаю что он подумает прочитав эту строку

Боюсь что на С.Корею мы не потянем

[Երեխա]

Originally Posted by dr.Luis

Боюсь что на С.Корею мы не потянем

думаю, до С. Кореи не потянем

[Mono]

да нет, он просто хочет превратить Армению во вторую Сев. Корею.
Даже знаю что он подумает прочитав эту строку

Ayd toghere kardaluc mtatzum es marde inch kyankic neghacatz u hognatz mard e.. Da e linum atelutyan hetevanknere erexa.. Yete kartzum es vor vorereve mekin kam azgin atelov du normal kez zgas sxalvum es

Моно, я не знаю не одной незыблемой ценности !

Monopole

Существует. Например Справедливость

[Երեխա]

Originally Posted by Mono

Ayd toghere kardaluc mtatzum es marde inch kyankic neghacatz u hognatz mard e.. Da e linum atelutyan hetevanknere erexa.. Yete kartzum es vor vorereve mekin kam azgin atelov du normal kez zgas sxalvum es

Barekams yes Rusastanin, Iranin, Haravayin Koreyayin, Kubain xxchum em voxj hogov, du shpotum es 2 tarber zgacumner

[Mono]

Isk yes xghtjum em ayn mardkanc ovker unen statik mtatzoghutyun u kartzum en te ashxarhe ayspes e mnalu haverj u endmisht